‘Alles wat gegeven is kan troostrijk zijn’ Een gesprek over de schoonheid en de troost

Ze delen dezelfde liefde voor kunst, liturgie en stilte. En allebei lijden ze aan het leven. Schrijver Marieke van Meijeren (35) zocht priester Antoine Bodar (73) op in de hoop iets van wijsheid en troost te ontvangen. Een gesprek.

 In zijn huis in Amsterdam serveert hij thee. Buiten is het grijs, druilerig. Bodar vraagt of hij me moet helpen met het afmaken van woorden. ‘Nee,’ glimlach ik, ‘het komt best goed.’

‘Ik heb je roman in het vliegtuig gelezen.’ Bodar bladert door Een hemel zonder schroeven. ‘Je kunt goed schrijven, helder schrijven.’ Dan: ‘Waarom speelt het eigenlijk in 2065 zich af?’

Omdat ik bang ben dat ik dan een oude zure, nukkige vrouw zal zijn.

‘Dat denk ik niet hoor. Als het een beetje redelijk is, dan neem je in de loop van de jaren toe in rijping. Dat is wat je elkaar toewenst.’

Hoe is het met u?

‘De presentatie van Droef gemoed heeft me geen goed gedaan. Het heeft veel te veel naar boven gehaald. Op de voorpagina van het Nederlands Dagblad stond: de priester had een droef gemoed. Dat vond ik zo denigrerend. En dat snappen mensen niet. In het televisieprogramma Kruispunt werd ik aan een jonge cabaretière gekoppeld die dit probleem ook in haar leven kent. De journalist was er op uit om alleen maar prettige statements te ontvangen. Zo’n interview emotioneert me.’

U klinkt verdrietig.

‘Het begon al met de boekpresentatie. Tijdens een lezing werd ik als ‘het geval Bodar’ behandeld. Ik vond het heel erg om voor zo’n groot publiek besproken te worden en dan ook nog zelf het woord te nemen. Het is me achteraf gelukt, zoals u hebt gemerkt.’ Hij staart naar buiten. ‘Ik was door de man vooral bedroefd en beschaamd. Ik blijf het confronterend vinden om zo behandeld te worden. En ook dat ik een psychoanalyse nodig zou hebben. Ik weet heel goed wat een psychoanalyse is, ik ben daar intelligent genoeg voor.’

Heeft dit alles invloed gehad op uw somberheid?

‘Ja, dat is gebeurd. Dat is de reden waarom ik er niet meer over wil spreken. Kijk, het boekje heeft zijn werk gedaan. Er zijn mensen die zich erin hebben herkend. Maar na vandaag wil ik het er niet meer over hebben.’

U bent net als ik kunsthistoricus. Helpt kunst in tijden van melancholie?

‘Nee… Nee. Het gaat om alles wat zin geeft. Dat kan de natuur zijn, kunst, literatuur kan helpen. Alles wat gegeven is, kan troostrijk zijn.’

Omdat u vanochtend op bezoek moest bij de stervende mevrouw, ben ik bij de Hermitage geweest.

‘O ja? In de zomer als ik twee maanden in Nederland ben, wil ik er tijd voor nemen.

Hebt u dierbare herinneringen aan het lezen van bepaalde boeken?

‘Vroeger was mijn favoriete boek Tegen de keer. Een Frans boek. Het is geschreven door Joris-Karl Huysmans. Het boek gaat over een jonge man die zich terugtrekt, zich met boeken bezighoudt en schrijft.’

Waarom inspireerde u dat?

‘Omdat ik zelf ook zo’n figuur ben. Maar ik heb tegenstellingen in mijn karakter. Dat ik enerzijds heel gemakkelijk, lang teruggetrokken in de verborgenheid kan leven, en dat ook heel erg doe. En anderzijds, als er weer wat is, ook naar buiten treed. Daarom ligt me dat podium ook wel. Toch zit ik liever in Rome in de kerk dan hier op het podium.’

U mist het ritme, de liturgie?

‘Ja! In Rome komen we iedere middag voordat we aan tafel gaan bij elkaar om het getijdengebed te doen. Dat geeft een bepaald ritme aan de dag. De mis helpt ook. Het schakeert je dag.’

Joost Zwagerman sprak eens over vijf seizoenen die creatieve, gevoelige mensen kunnen hebben. Lente, zomer, herfst, winter, depressie. Wat vindt u daarvan?

Mij zegt dat niet zoveel. Hoewel ik wel geloof dat kunstenaars licht verwondbaar zijn.  Of je nu een kunstenaar bent, of iemand die gevoelig is, of op een andere manier begaafd, je staat kwetsbaar in het leven. En jij en ik zijn daar voorbeelden van. Als je ontzettend stoer bent in Congo, en je komt terug, dan blijkt dat toch teveel te zijn geweest. Dat zegt iets over je. Mutatis mutandi is mij ook bekend. Maar een vijfde seizoen… ik heb er vooral veel last van in de winter. Continu eigenlijk. Ik ben heel geschikt voor een winterslaap. Niet voor niets zei mijn psychiater in 1997 dat ik beter naar de zon kon gaan. In de winter, als de zon schijnt, voel ik me zelfs vrijer. Daarnaast vind ik Nederland erg veranderd. Ik weet niet hoe u dat ervaren hebt na uw buitenlandverblijf?’

Je komt inderdaad anders terug. Je kunt niet meer aarden.

‘Ja, dat herken ik ook ja.’

Waar wilt u eigenlijk begraven worden? Want dat heeft denk ik alles te maken waar je thuis is.

‘Er zijn twee mogelijkheden. Als ik in Rome dood ga, dan kan ik daar wel onder de grond gestopt worden. Ga ik hier dood, dan ga ik naar ’s Hertogenbosch.’

Wanneer en waar was u het meest gelukkig?

‘Geluk hangt doorgaans niet af van de plaats, maar van de toestand. Als ik moet praten over gelukkige perioden, dan is het de lange periode in Leiden geweest. Toen ik met mijn studenten optrok. En mijn periode als priester. Dat heeft te maken met de liturgie die voor mij een grote bron van vreugde is. Ook de zinvolheid van het leven in de  gesprekken en correspondentie die ik voer. De troostende kant van het priesterschap. De liturgische kant beleef ik als een verticale verbinding met God. De horizontale kant zie ik, althans in mijn leven, om andere mensen in hun leven nabij te zijn, en hen troost te verschaffen.’

Heeft u dat vanmorgen ook kunnen doen bij de oude, zieke mevrouw?

‘Ik weet het niet…’ Nadenkend. ‘Zij is een hele zelfstandige vrouw van 90. Ze zei vanmorgen: het is nu wel tijd om te gaan.’

Wie is u het meest dierbaar eigenlijk? Als uw afscheid komt?

Er zijn een paar mensen die ik nog wil zien voordat ik dood ga. En ik heb twee zusjes. Een woont in Italië, met haar kan ik het heel goed vinden. Met haar voel ik een zielsverbinding.’

Welk advies zou u een jonge, gevoelige schrijver als ik mee willen geven? Ik bedoel, wat moet ik met het gevoel dat ik nergens kan aarden, in de meest brede zin?

‘Het gaat er vooral om dat je een prettige omgeving hebt. Je man, je huis, dat beschermende. My home is my castle. Het is niet voor niets een cliché. Dat je een bepaalde mate van geborgenheid hebt. Die is niet afhankelijk van een bepaalde topografische plek. Dat is volgens mij het allerbelangrijkste. En blijven schrijven! Hoe meer je schrijft, hoe meer je het ambacht ontwikkelt. Eigenlijk zou je voor meer tijdschriften moeten schrijven. Ben je al aan een nieuw boek bezig?’

Ik kom maar niet verder.

‘Je kunt over iemand schrijven die veel kunst ziet, veel reist en veel over dingen nadenkt. Dat zijn gegevens die voor de hand liggen nietwaar?’

Soms twijfel ik erg. Mijn boek is bijvoorbeeld niet goed ontvangen in de reformatorische kring waar ik ben opgevoed. Ik schreef over het Heilig Avondmaal, zoals wij het noemen.

‘Daar moet je niet over schrijven?’

Ja zoiets. Soms heb ik heimwee naar die eerste keer. Ik noem het ook een mystieke ontmaagding. En dat bedoel ik niet obsceen.

‘Dat begrijp ik. In Knielen op een bed violen komt het natuurlijk ook voor. En men ziet het liever omsluierd.’

Ik zie God steeds meer als een vreemdeling. In die zin voel ik verwantschap met Hem, als buitenbeentje, vrijbuiter, kunstenaar. Hoort dit bij mijn depressieve aard of heb ik gewoon een raar Godsbeeld?

‘Het is natuurlijk nogal wat. Dat je verwantschap ervaart met God. Ik zie God niet als een buitenbeentje, niet als een vrijbuiter. Maar wel als een kunstenaar. Ik zie Hem ook als iemand die ver boven ons staat, achter ons is, en hier en daar misschien wel in ons huist. Wat je niet zegt, en wat ik veel meer zou willen benadrukken, is dat Hij mijn Vader is. Degene met wie ik mij het meest verbind, in Jezus Christus dus. Hij is mijn adem, de Heilige Geest. En Hij is een kunstenaar, want Hij heeft de hele natuur gegeven.’

Hoe kun je eerst Godservaringen hebben gehad en daarna weinig meer beleven?

‘Een Godservaring, een Godsontmoeting, een aanraking door God, kan gebeuren maar je kunt het nooit vasthouden. Je kunt er ook niet naar zoeken. Je moet het overkomen. Zodra je het zoekt, dan wil je het als het ware naar je toetrekken. En het laat zich niet naar je toetrekken. Je openstellen is belangrijk. Het is vooral in volharding in het gebed. Met gebed bedoel ik dat je wenst met God te leven in je leven. Ook al merk je dat Hij er niet is. Dus dat is in zekere zin ook een beproeving.’  

Lieve Heer, we zijn bij U geweest en hebben over U gesproken. En nu spreken we tot U. Dat we U danken voor ons leven. Ik vraag U om Marieke te blijven nabij zijn, te troosten, om haar talenten verder te ontwikkelen van het schrijven maar ook om de verschrikkingen van het verleden in Afrika verder een plaats te geven. Wij weten vaak niet dat U er bent, maar U bent er altijd. Wij denken soms dat U weg bent, en al helemaal niet meer om ons bekommert, maar Gij zijt altijd met ons. Wanneer wij ongelovig zijn, kom dan ons ongeloof tegemoet. En wanneer wij niet merken dat U er bent, geef ons dan de kracht om altijd op U te vertrouwen en te weten dat U er altijd is. Dat is een troost voor ons. Wij danken U dat Gij ons wilt dragen en met ons onderweg bent. Totdat wij het leven hier mogen afsluiten en naar U mogen gaan. Amen.

Antoine Bodar is priester en schrijver. Onlangs schreef hij Droef gemoed, een boekje over depressie (uitgeverij Meinema). Marieke van Meijeren woonde in Congo en keerde met een ernstige PTSS en depressie terug. Haar tweede roman (Een hemel zonder schroeven, uitgeverij Mozaïek) gaat over depressie en de troost van kunst.

Dit artikel verscheen in Onder Woorden, een uitgave van het CLO (Christelijk Literair Overleg), juli 2018.